دوشنبه, ۲۵ تیر ۱۳۹۷ | English

تاجر نام آشنا، بازنشسته نمی‌شود

تاجر نام آشنا، بازنشسته نمی‌شود

تاکتیک تجارت «عسگراولادی»


تاجر نام‌آشنای ایرانی مقابلمان نشست و با حوصله و فروتنی به سوالاتمان که گاهی طعم انتقاد هم داشت، پاسخ داد. عسگراولادی‌ها را همه می‌شناسند. یک برادر شهرتش در سیاست بود و برادر دیگر، صاحب‌نام در تجارت. اسدالله عسگراولادی این روزها دهه هشتم زندگی را سپری می‌کند. بیشتر عمر خود را صرف صادرات کرده؛ می‌گوید

موفقیتش در تجارت مرهون سه جمله است؛ زودتر از رقبا از اتفاقات با خبر می‌شود، زودتر از بقیه تصمیم می‌گیرد

و در نهایت به محض تصمیم‌گیری عمل می‌کند. شایعات در مورد ثروت حاج اسدالله زیاد است. در گفت‌وگویی که

با او داشتیم به این شایعات نیز پاسخ می‌دهد. او می‌گوید که غنی است؛ ولی ثروتمند نیست. سرمایه‌گذار است؛ اما

سرمایه‌دار نیست. علاوه بر این، در این گفت‌وگو گریزی هم به سیاست زدیم. تقریبا هر کسی حاج اسدالله را

می‌شناسد، او را یک موتلفه‌ای می‌داند. اما گفته‌های عسگر اولادی درباره این حزب هم بسیار خواندنی است  .

عکس: فروغ علایی

گفته بودید قرار است بازنشسته شوید ولی همچنان فعال هستید. حتی برخی می‌گویند آقای عسگراولادی با پشتکار بیشتری این روزها کار می‌کند. چرا همچنان در سن ۸۵ سالگی فعال هستید؟

معتقدم چون دوران بزرگسالی و کهولت را طی می‌کنم باید کارم را کم کنم. ۶-۵ سال پیش محاسبه کردم دیدم ۱۶ تا ۱۷ سمت در اتاق ایران دارم. خارج از اتاق هم عضو هیات امنای جاهای مختلف بودم. تصمیم گرفتم و کارم را کم کردم. در این مدت هر سال ۲ تا ۳ سمت را کم کردم. الان فقط ۴ سمت دارم. هنوز رئیس اتاق مشترک چین، عضو هیات مدیره اتاق بین‌المللی پاریس، عضو هیات نمایندگان اتاق ایران و عضو هیات نمایندگان اتاق تهران هستم و بقیه را رها کردم. بنابراین به تدریج دارم این سمت‌ها را کم می‌کنم. اخیرا از ریاست اتاق ایران و روسیه کنار رفتم. اما اینکه چرا کار می‌کنم به اعتقادم برمی گردد.

اعتقاد دارم اگر انرژی ام را روزانه صرف نکنم، ممکن است دچار سکته شوم و زودتر به بهشت زهرا بروم. من ۵۰ تا ۶۰ سال است که نیم ساعت مانده به اذان صبح بیدارم، ساعت ۶ استخر می‌روم و ۷ از خانه بیرون می‌آیم. اصلا نمی‌توانم در خانه بمانم. آفتاب به آفتاب بیرون از خانه هستم. اول به دفتر شخصی ام سر می‌زنم و کارهایم را که انجام دادم به اتاق ایران و چین می‌آیم. جلساتی که دعوت می‌شوم را می‌روم. هر روز هم به چند جلسه دعوت می‌شوم. در گذشته هر ماه ۲ سفر کاری و شغلی به خارج از کشور می‌رفتم. من عضو هیات مدیره شورای بین‌المللی آجیل و خشکبار و دبیر این شورا هستم. این شورا سالانه یک کنگره و دو نمایشگاه دارد که من همه را شرکت می‌کردم. با همه این تفاسیر به دلیل اینکه همیشه فعال بودم، نمی‌توانم خانه نشین شوم. علاقه‌مندم تا آنجا که می‌توانم کار کنم. اگر کار نکنم صدمه می‌بینم. اگر منفعل شوم مریض می‌شوم. از اینکه کارها پیش می‌رود یا نمی‌رود هم حرص نمی‌خورم. من تکلیفم را درست انجام می‌دهم.

آن زمان که اینقدر سرتان شلوغ بود، به همه کارهایتان می‌رسیدید؟ چطور آنها را مدیریت می‌کردید؟

بله، به همه کارهایم می‌رسیدم. هنوز هم می‌توانم همه آنها را مدیریت کنم. منتها خودم سعی می‌کنم کارم را کم کنم. دکترهای حاذقی در چین و ژاپن به من توصیه کردند سه چیز را رعایت کنم. اول اینکه غذا که می‌خورم سیر نشده از سر سفره بلند شوم، دوم اینکه حرص نخورم اصلا انگار دنیا وجود ندارد. ولی من می‌گویم مگر می‌شود؟ اما آنها اعتقاد دارند اگر می‌خواهید عمر طولانی داشته باشید، باید دنیا را بی‌خیال شوید. سومین توصیه این بود که حتما میان روز نیم ساعت چرت بزنم. من هیچوقت روزها را نمی‌خوابم. ولی به اجبار الان این کار را می‌کنم. وزیر امور خارجه چین هم در یک ضیافت شام به من این توصیه‌ها را کرد. سن و سالش بیش از ۸۰ سال بود. از او پرسیدم چطور می‌خواهی نود سالگی را درک کنی؟ این توصیه‌ها را در پاسخ به سوال من گفت.

نزد یک فرد دیگری که معتقد به خدا بود رفتم و او هم به جز این توصیه‌ها به من گفت که خدا را هم در زندگی و کارم در نظر بگیرم. روزی هم با آیت الله ابوالقاسم خویی در عراق دیدار کردم. به من گفت اگر حرفی به تو بزنم گوش می‌دهی؟ گفتم گوش می‌دهم ولی قول نمی‌دهم که عمل کنم. گفت هر روز صبح یک برگه یادداشت بردار هر کاری که آن روز انجام می‌دهی را روی آن برگه بنویس. خوب و بد را ثبت کن. شب که به خانه آمدی آنها را نگاه کن و با وجدانت خلوت کن. در واقع یک نامه اعمال دنیوی برای خودت درست کن. فردای آن روز سعی کن کارهایی که نمی‌پسندی را انجام ندهی. اگر این کار را انجام دهی سعادتمند می‌شوی. اگر معتقد به امام هستی امام ناظر توست، اگر معتقد به خدایی خدا ناظر توست و اگر معتقد به هیچ کدام نیستی، وجدانت ناظر توست. اگر توانستی این کار را کنی زندگی ات را تضمین کرده‌ای و نمی‌میری. زندگی من هم الان همینطور است. سعی می‌کنم به توصیه‌ها عمل کنم. اعتقاد دارم به اینکه دیروز گذشته، فردا هم نیامده، بنابراین باید در حال زندگی کنم. توصیه حضرت علی (ع) هم همین است.

از شما نوشته‌ای را خواندم که راز موفقیت خود را در سه مساله عنوان کرده بودید. یکی اینکه زودتر از دیگران مطلع می‌شوید؛ دوم اینکه زودتر از دیگران تصمیم‌گیری می‌کنید و سوم هم اینکه وقتی تصمیم گرفتید با پشتکار عمل می‌کنید. چطور می‌شود که زودتر از دیگران متوجه شرایط شد، ولی از رانت اطلاعاتی استفاده نکرد؟ این بخش نوشته شما این موضوع را به ذهن متبادر می‌کند.

حرف من سابقه دارد. وقتی ۱۶-۱۷ ساله بودم برای اولین بار به آمریکا رفتم. مقابل ساختمانی مربوط به راکفلر اول بود، مجسمه خود راکفلر را گذاشته بودند و سه جمله را نوشته بودند. «من جان راکفلر اول تمام توفیقم در سه جمله است: زودتر از دیگران مطلع شدم؛ زودتر از دیگران تصمیم گرفتم و وقتی تصمیم گرفتم چشمم را بستم و عمل کردم.» این حرف من از آنجا می‌آید. زودتر مطلع شدن در کسب و کار توفیق بزرگی است. وقتی من می‌خواهم تجارت پسته کنم، باید شرایط پسته را از دیگران زودتر بدانم. محصول چقدر است، خریدارش کجاست، تعرفه اروپا چقدر است، کدام تعرفه تغییر کرده، شرایط ورود به آلمان چیست، شرایط ورود به چین چیست، کی این شرایط تغییر می‌کند، قیمت‌ها چگونه است، خب اگر زودتر از دیگران مطلع شوید می‌توانید بهتر برنامه‌ریزی کنید.

من این کار را انجام دادم و توانستم موفق شوم. تا الان که اینجا نشسته‌ام هیچ وامی از هیچ بانکی دریافت نکرده‌ام. بدهی به هیچ‌کس هم ندارم. ستون ضرر هم در دفترم ندارم. آن هم بابت عمل کردن به همین سه جمله است. من به واسطه اطلاعاتی که از بازار کسب می‌کنم و در روزنامه‌ها می‌خوانم و در تلویزیون می‌بینم، می‌توانم زودتر از اتفاقات مطلع شوم. بیکار نمی‌نشینم. دائما در حال کسب اطلاعات هستم. حتی موقع ناهار و در مراسم ختم اطلاعات را از افراد مختلف در حوزه‌های مختلف چه سیاسی و چه اقتصادی کسب می‌کنم. از نمایندگان مجلس از اوضاع آنجا خبردار می‌شوم و از نمایندگان شورای شهر اوضاع شورا را.

خب آنها به واسطه آشنایی که با شما دارند این اطلاعات را می‌دهند. اگر من به‌عنوان یک آدم عادی از آنها سوال بپرسم که این‌طور جواب نمی‌دهند.

بابت آشنایی با من نیست. بلکه به خاطر سوال‌هایی است که من هوشمندانه از آنها می‌پرسم. من در کسب و کارم هم همین‌طور هستم. دائما به دنبال اطلاعات جدید هستم. همین چند روز پیش چند تلکس به چند نقطه دنیا دادم که بدانم محصول پسته کشورهای رقیب من مثل آمریکا و ترکیه چه وضعیتی دارند. از رفقایم در پاریس، لندن، نیویورک، سان‌فرانسیسکو و مصر پرسیدم؛ حتی از عربستان که با ما مشکل دارد هم پرسیدم و آنجا چند دوست تاجر دارم که قبلا از من پسته می‌خریدند، ولی الان نمی‌توانند. از آنها پرسیدم الان که شما از ما پسته نمی‌خرید و از آمریکا می‌خرید وضعیت چگونه است؟ خب وقتی صبح پشت میزم می‌نشینم همه این اطلاعات را از رقبایم می‌دانم. این اطلاعات من را در تصمیم‌گیری‌هایم احیا می‌کند و برای آینده برنامه‌ریزی می‌کنم. همان‌طور که گفتم، من ستون ضرر ندارم چون با دقت کار می‌کنم. شعاری هم دارم که به همه می‌گویم: هیچ وقت به هیچ کس بیش از یک‌هفتم سرمایه‌ام را نسیه نمی‌دهم هرچقدر هم آن فرد معتبر باشد. چراکه اگر آن میزان به خطر افتاد، همه دارایی‌ام را یکجا نبازم. هیچ وقت هم نسیه خرید نمی‌کنم. یا نقد پرداخت می‌کنم یا بر اساس اعتماد دوطرفه خرید می‌کنم. همیشه هم یک برگ چک توی جیبم است. برای اینکه وقتی مجبور شوم در نمانم. اینها شعار من است. در این شعارها هم موفق هستم.

آقای عسگراولادی شایعه در مورد ثروت شما زیاد است. چقدر این شایعات را قبول دارید؟

من می‌گویم که ۹۵ درصد این شایعات دروغ است. بعضی‌ها می‌گویند من هفتمین فرد ثروتمند ایران هستم حتی بعضی‌ دیگر می‌گویند چهارمین ثروتمند ایرانی هستم. اما من هفت هزارمین ثروتمند هم نیستم.

پس چرا اینقدر ثروت‌تان افسانه‌ساز شد؟

زمانی این داستان‌سرایی‌ها را کردند که برادرم مسوول بود. به دلیل اینکه می‌خواستند برادرم را بکوبند و اذیت کنند، من را بهانه کردند. برادرم یار امام و مقام معظم رهبری بود. به خاطر خصومت با برادرم من را با این شایعات می‌کوبیدند.

برادرتان پولدار بود؟

نه هیچی نداشت. حاج حبیب‌الله حتی یک خانه هم از خودش نداشت. هرچه داشت متعلق به همسرش بود. قبل از انقلاب چندین سال زندان بود. وقتی انقلاب شد رئیس اوقاف شد و بعد از آن وزیر شد.

شما چرا به کار دولتی وارد نشدید؟ هم موقعیت داشتید و هم از نزدیکان امام بودید و مورد اعتماد بسیاری از انقلابیون.

من هیچ وقت وارد کار دولتی نشدم؛ چون علاقه‌ای نداشتم. پیشنهاد هم داشتم. آیت‌الله بهشتی پیشنهاد وزارت بازرگانی را به من داد. ولی هرگز کار دولتی را نمی‌پسندم. روزی من دست خدا و خودم است. کار می‌کنم و پول درمی‌آورم. اگر بخواهم در کار دولتی پول زیادی داشته باشم، باید خلاف قانون عمل کنم.

حقوق دولتی شما را قانع نمی‌کند؟

نه اگر بخواهید قانع باشید همیشه گرسنه‌اید. مگر وزرا چقدر حقوق می‌گیرند؟ حتی با حقوق آنها هم نمی‌توان امور زندگی را گذراند. من سرمایه‌دار نیستم. ولی سرمایه‌گذار هستم. پول دارم ولی نه به آن اندازه که می‌گویند. غنی هستم، ثروتمند نیستم. ولی محتاج به کسی هم نیستم. در تمام تهران یک انبار دارم، یک دفتر کار دارم و یک خانه. البته قیمتشان بالاست. خانه‌ام خیابان فرشته است. انبارم بزرگ‌ترین انبار تهران است. اینها را دارم اما نمی‌توانم بگویم این افسانه‌سازی‌ها درست است. هیچ‌وقت هم جلوی قاضی نایستاده‌ام. نه محاکمه شده‌ام نه کسی را پای میز محاکمه کشانده‌ام. اگر طلبکار بودم یا گرفته‌ام یا بخشیده‌ام. به هر حال من تکاثر ثروت ندارم.

چند سال پیش یکی از وزرای دولت احمدی‌نژاد در مصاحبه‌ای عنوان کرده بود که آقای عسگراولادی با اینکه صادرکننده بزرگی هستند اما تا حالا رکورد مالیاتی نداشته‌اند. این موضوع را قبول دارید؟

این قضیه کاملا برعکس است. من یکی از خوش‌حساب‌ترین مودیان مالیاتی هستم. من هر سال مالیات می‌دهم چون به آن معتقدم و امام فرمودند که مالیات بر درآمد حق است و باید آن را پرداخت کرد. صادرات به خودی خود از پرداخت مالیات معاف است؛ اما مالیات تکلیفی و مالیات حقوق دارم.

شما چند کارمند دارید؟

روزگاری ۶۰۰ نفر کارمند داشتم؛ اما امروز ۸۰ نفر برایم کار می‌کنند. البته تعدیل نیرو نکردم؛ خودشان رفتند و به کار دیگر مشغول شدند. من شعبه‌هایی را در مشهد، قم، تهران، سیرجان، کرمان و رفسنجان داشتم که همه را تعطیل کردم. در خارج از کشور هم ۴ شعبه در دبی، لندن، هامبورگ و هنگ کنگ دارم. همه هم کارمند دارند و بنابراین من هم مالیات می‌دهم.

یکی دیگر از انتقاداتی که به شما وارد می‌شود این است که شما تولیدکننده نیستید. صادرکننده‌اید. در واقع نقش واسطه دارید. این انتقاد را بر خود وارد می‌دانید؟

به هیچ وجه؛ این حرف‌ها بیخود است. من دو واحد تولیدی دارم. ۷۵ درصد سهام یکی از کارخانه‌های تولید کنتور آب که خیلی هم بزرگ است متعلق به من و خانواده‌ام است. یک گاوداری بزرگ هم دارم که نزدیک قزوین است. عمده سهامش متعلق به من است. اما هیچ وقت این مسائل را رسانه‌ای نمی‌کنم.

شاید به دلیل اینکه همه شما را به‌عنوان صادرکننده پسته می‌شناسند و شما باغ پسته ندارید، این شائبه به وجود می‌آید. چرا وارد تولید پسته نشدید؟

من باغ پسته ندارم، چون پسته را می‌خرم و می‌فروشم. اما پسرم را وارد این کار کردم. پسرم الان صاحب بیش از ۴۰۰ هکتار باغ پسته در یزد است. اما من از او پسته نمی‌خرم. او خودش پسته را تولید می‌کند و می‌فروشد و صادر می‌کند. سالانه ۱۰ تا ۱۵ هزار تن پسته صادر می‌کند. من فن کار را به او یاد دادم. باید روی پای خودش بایستد.

حاج آقا بعضی می‌گویند اگر شما به جریان موتلفه نزدیک نمی‌شدید اینقدر موفق نبودید. آیا موتلفه در موفقیت شما نقش پررنگی داشته است؟

کاملا برعکس است. در جریان سیاسی، موتلفه به من نیاز پیدا کرد و به سراغم آمد. من علاقه‌ای به موتلفه ندارم. در موتلفه هم به خاطر برادرم هستم نه به خاطر خودم.

دلیل بی‌علاقگی‌تان به این حزب چیست؟ همه شما را یک موتلفه‌ای می‌دانند.

چون دیدگاهم با آنها هم خوانی ندارد. من به اقتصاد آزاد معتقدم. موتلفه این دیدگاه را ندارد. من سیاست را به خاطر سیاسی بودنش دوست ندارم و برای همین هم هیچ شغل سیاسی ندارم. دنبال آن هم نیستم. معتقدم شغل سیاسی پرتگاه‌های بدی دارد. به اعتقاد من در کار سیاست اگر بخواهی سلامت زندگی کنی چندان موفق نمی‌شوی. مرحوم دکتر بهشتی یک روز به من گفت به جایی نیاز داریم که در آن اقتصاد اسلامی درس بدهیم شما مکانی دارید که در اختیار ما قرار بدهید؟ مکانی را به آنها دادم. ایشان گفت خودتان هم بیایید. گفتم نه؛ من به آن اقتصاد اسلامی که شما مطرح می‌کنید اعتقادی ندارم. مرحوم بهشتی کسی بود که حکم ما را برای اتاق بازرگانی از امام گرفت. من اصلا علاقه‌ای به رفتن به اتاق بازرگانی نداشتم. کاسب بودم و تجارت می‌کردم. دنیا هم من را می‌شناخت. اگر سیاسی باشم و طرفدار هر دولتی باشم، یک روز آن دولت برکنار می‌شود و من در دولت بعدی شاید جایی نداشته باشم. ولی الان هیچ وزیری نیست که تلفنم را جواب ندهد. هر وقت به هر وزیری که مرتبط با کار من است زنگ می‌زنم تلفن را جواب می‌دهد چون می‌داند که برای کار شخصی‌ام زنگ نمی‌زنم و اگر کاری دارم در مورد مملکت و منافع مملکت است. من در سیاست آدم خرفتی هستم. اعتقاد دارم هیچ سیاست‌مداری دوام ندارد و زود هم فراموش می‌شود. در سیاست آدم عاقبت به خیری نداریم.

پس شما را نمی‌توان موتلفه‌ای دانست.

گفتم که فقط به‌خاطر برادرم در موتلفه مانده ام و امسال هم تصمیم دارم در انتخاباتش شرکت نکنم. البته من هیچ‌گاه به میل خودم در موتلفه نبوده ام. دفعه اول برادرم بدون آنکه من بدانم اسمم را برای انتخابات رد کرد. دفعه دوم هم اعضای موتلفه به خانه ام آمدند و در خانه ام از من امضا گرفتند. من در جلسه انتخاباتشان حضور نداشتم. اما رای آوردم. مهرماه باز هم انتخابات دارند. سعی می‌کنم که نروم. مگر آنکه فشار بیاورند یا مقام معظم رهبری امر کنند که شرکت کنم. به هیچ عنوان قبول ندارم که موتلفه در موفقیتم نقش داشته است. موتلفه از من امتیاز گرفت. من قبل از انقلاب هم موفق بودم. احتیاجی به موتلفه نداشتم. البته فعال موتلفه نیستم. چون اعتقادی به افکارشان ندارم. اما مقابل آنها هم نیستم. موتلفه خیلی محبوب و مشهور است.

اما اظهارنظرات مختلف خلاف این گفته شما را نشان می‌دهد. خیلی‌ها معتقدند که موتلفه افول کرده است. حتی گفته می‌شود از زمانی که موتلفه کمرنگ شد شما هم کمرنگ‌تر شدید.

موتلفه افول نکرده؛ موتلفه یک حزب ولایی است که وحدتش در اطاعت از رهبر و مذهب است. در آنجا موفق است.

در جامعه چطور؟ هنوز موتلفه را موفق می‌دانید؟

بله در جامعه متدین همچنان موتلفه حرف اول را می‌زند. جامعه متدین منظورم بازار است. مساجد شهرستان‌ها و ائمه جمعه آنها و حتی پیش نمازها موتلفه را دوست دارند. در مکان‌های مذهبی جایگاه موتلفه حفظ شده است. چون حزب ولایی است. من به جز افکار اقتصادی ضعفی در موتلفه نمی‌بینم. الان هم به خاطر کهولت سن دیگر دوست ندارم در انتخابات شرکت کنم. ولی به این معنا نیست که قلبا دوستشان نداشته باشم. فقط اعتقادات اقتصادی شان را قبول ندارم.

مساله دیگری که مطرح می‌شود این است که شما بخشی از طیف سنتی بازار هستید. یعنی طیفی که به واسطه نگرشی که دارد، با چپ‌ها و حزب‌های چپ زاویه دارد. اما شما به نظر می‌رسد چندان به این موضوع پایبند نبوده‌اید و در روابط تان به گونه‌ای چارچوب شکنی کرده‌اید و از ایده‌های طیف سنتی بازار فاصله گرفته‌اید. درست است؟

بله، این هم به دلیل تماس‌های مکرر بین‌المللی ام است و افکار آنها در من تاثیرگذار بوده است. بعضی‌ها به من می‌گویند چرا خودت را با روحانیت عجین می‌کنی؟ می‌گویم من آنها را دوست دارم. از گذشته هم دوست داشتم. هر کسی اعتقاد خود را دارد؛ من نمی‌توانم اعتقاد دیگران را عوض کنم. الان کراوات نمی‌زنم. اما قبل از انقلاب می‌زدم. کراوات ربطی به تدین ندارد. الان که نمی‌زنم به دلیل این است که نظام این را نمی‌خواهد. من هم تابع نظام هستم. ولی تعصب خاصی هم در این موارد ندارم.

شما جملات قصار هم کم ندارید. در بسیاری از مواقع به مسوولان دولتی اعتراضتان را به شوخی و جدی مطرح کردید.

بله این اخلاق من است. آقای رحیم مشایی یک روز به من گفت شما پسته شمال شهر را تامین کن. آن موقع پسته هر کیلو ۳۵ هزار تومان بود. گفت تو کیلویی ۳۰ هزار تومان پسته را به شمال شهر بده. گفتم چرا من تامین کنم؟ من که پسته فروش نیستم. خریدار پسته هستم. گفت یعنی چه؟ گفتم یعنی تو نمی‌فهمی که من پسته فروش نیستم. ناراحت شد و پشت سر من پیش آقای احمدی‌نژاد بد گفت. سه سال در دوره احمدی‌نژاد صادرکننده نمونه شده بودم. احمدی‌نژاد مجبور بود به من جایزه بدهد. به‌واسطه گله‌مندی رحیم مشایی، احمدی‌نژاد من را خواست و گفت چه اتفاقی افتاده؟ گفتم هیچ؛ آقای رحیم مشایی نمی‌فهمد. گفت یعنی به او بگویم تو نمی‌فهمی؟ گفتم من به او نمی‌گویم تو نمی‌فهمی. می‌گویم تو نمی‌دانی و نمی‌پرسی. گفت اگر من بگویم چه؟ گفتم شما هم باید بپرسی. اخیرا هم در آخرین جلسه‌ای که با آقای سیف داشتم، رئیس‌جمهور هم نشسته بود. به او گفتم من از دستت عصبانی ام. گفتم می‌خواهم بروم دماوند یک باغچه بخرم. شلغم بکارم و بفروشم و از این طریق زندگی را اداره کنم تا از شر تو راحت شوم. اینها جملات قصار من است.


مخالف مصادره‌ها بودیم

در مورد مصادره‌هایی که بعد از انقلاب اتفاق افتاد نیز برخی محققان بر این باورند که تجار اتاق بازرگانی در اوایل انقلاب که شما را هم شامل می‌شود، به‌واسطه رقابت با صنعتگران، لیست صنایع ملی را تهیه کردند تا آنها را از میدان به در ببرند. آیا این روایت درست است؟

این قضیه هم کاملا برعکس است. وقتی مصادره‌ها شروع شد، ما تنها کسانی بودیم که علیه مصادره‌ها قیام کردیم. قانون حفاظت را ما تدوین کردیم. مقام معظم رهبری آن روزها رئیس‌جمهور بود. ما به ایشان التماس کردیم که مصادره‌ها برگردد. ما هرگز علیه صنعتگران کاری انجام ندادیم. تمام هم و غم ما چند نفر که در اتاق بازرگانی بودیم این بود که صنعت را زنده نگه داریم. به همین دلیل هم نزد مهندس بازرگان رفتیم که آن موقع نخست‌وزیر بود. اجازه خواستیم که ازطریق بانک مرکزی به تمام صنایعی که مشکل مالی دارند کمک کنیم. ایشان اجازه داد. تا سیصد هزار تومان به صنعتگرانی که بدهکار بانکی بودند، کمک کردیم.

پس چه کسی در آن مصادره‌ها دخالت کرد؟

مسوولان؛ ما به‌شدت مخالف بودیم. می‌گفتیم اگر کارخانه‌ها بدهکاری مالیاتی و بانکی دارند بگذارید کار کنند و پولتان را بپردازند. کارشان را از آنها نگیرید. من هنوز هم با مصادره مخالفم. ایده مسوولان برای مصادره‌ها این بود که چون این صنایع با رژیم پهلوی سرو کار داشتند باید از بین بروند. فکر غلطی بود. الان بازی را باختیم. چرا از اقتصاد صنعتی عقب افتادیم؟ بخشی از آن به خاطر همین مصادره‌ها بود. آقای برخوردار ۵۳ کارخانه داشت. می‌دانید اداره کردن ۵۳ کارخانه یعنی چه؟ همین الان یک کارخانه را ۵۳ گروه دارند اداره می‌کنند اما نمی‌توانند. نباید کارخانه چنین آدمی مصادره می‌شد. این کار غلط بود. من در راس مخالفت با مصادره‌ها بودم.

در کمیسیون بند ج اعضای اتاق حضور نداشتند؟

خیر، اصلا ما را در آن کمیته راه ندادند. ما را به بازی نگرفتند. بند الف مربوط به طاغوتی‌های اصلی بود؛ بند ب کسانی بودند که سرمایه‌گذاری‌های کثیف داشتند. بند ج مربوط به کسانی بود که بدهکار بودند. با ما حتی مشورت نکردند. ما را به حساب نمی‌آوردند.

یعنی آن زمان اعتقادی به بخش خصوصی و اتاق بازرگانی نداشتند؟

نه؛ میرحسین موسوی که نخست‌وزیر بود هم ما را قبول نداشت. می‌گفت اتاق به درد ما نمی‌خورد؛ اگر دست من بود اتاقی‌ها را بیرون می‌کردم. من و آقای خاموشی نزد ایشان رفتیم و گفتیم چرا بیرونمان نمی‌کنید؟ گفت من نمی‌توانم. حکم شما حکم امام است من حق ندارم به این حکم دست بزنم. اگر دست من بود فردا شما را به اتاق راه نمی‌دادم. حکم امام را باید خود امام لغو کند. ما دوران سختی را با دولتی‌های آن زمان می‌گذراندیم. زمانی که برادرم وزیر بازرگانی بود با هیاتی برای کمک به دولت به ژاپن رفتیم. آن زمان ژاپن از ما نفت نمی‌خرید. خریدش از ۴۰۰ هزار بشکه به ۱۰ هزار بشکه رسیده بود. کلی زحمت کشیدیم و رایزنی کردیم تا خرید آنها را به ۱۲۰ هزار بشکه رساندیم. برگشتیم و به میرحسین موسوی گفتیم ببینید ما این کار را کرده‌ایم. گفت آفرین؛ بروید کمیته ژاپن را تشکیل دهید. حتی نگفت بیایید مشاور من شوید. چون ما بله قربان گو نبودیم.

08 (2)

بمانجان ندیمی / روزنامه‌نگار

 

 

منبع : روزنامه دنیای اقتصاد

 

چرا معضلات بانکی همچنان پابرجاست

چرا معضلات بانکی همچنان پابرجاست

سيدمحمدهادي موسوي: امضاي توافق نامه برجام فرصت مناسبي فراهم آورد تا نظام بانکي ايران رابطه خود با سيستم بانکي بين المللي را بازيابي كند. گرچه پس از برجام، گشايش هاي فراواني در زمينه پولي و بانکي به وجود آمده؛ اما منتقدان همچنان مراودات بانکي را يکي از نقاط ضعف برجام مي دانند. در اين مطلب قصد داريم علت پابرجابودن برخي مشکلات بانکي را بررسي كنيم. برجام، شرط اوليه و آغازين شروع مراودات بانکي و رفع تحريم هاي مربوط به آن است؛ اما رفع تحريم بانکي با رفع تحريم هاي اقتصادي و نفتي متفاوت است. در تحريم هاي نفتي و اقتصادي با يک مصوبه يا قطع نامه مي توان تحريم هاي مربوطه را ملغي و شرايط عادي را برقرار كرد؛ اما نظام بانکي داخلي و بين المللي الزامات ديگري دارند که براي بازگشت به شرايط معمولي بايد آن الزامات رعايت شود. پابرجا بودن مشکلات بانکي، معلول عوامل متعددي است؛ اما مهم ترين آنها عبارت اند از <<اتصال نظام بانکي بين المللي به نظام بانکي آمريکا>>، <<مقررات پول شويي در نظام بانکي>> و <<مشکلات ساختاري بانک هاي داخلي>>.

 اتصال نظام بانکي بين المللي به نظام بانکي آمريکا

براساس برجام، همه تحريم ها و محدوديت هاي ثانويه ايالات متحده آمريکا متوقف مي شود؛ اما تحريم هاي اوليه که شامل تحريم افراد حقيقي و حقوقي ايالات متحده است، همچنان پابرجاست. اکثر بانک هاي بين المللي و اروپايي مراودات و اتصال زيادي با نظام بانکي ايالات متحده داشته يا سهام دار آمريکايي دارند. از اين رو اين بانک ها در صورت تمايل به مراوده با بانک هاي ايراني نيز از نظر حقوقي و قانوني نمي توانند به اين امر اقدام کنند. به عنوان مثال بانک هاي بريتانيا، به ویژه بانک هاي مهم در لندن، به عنوان پايتخت بانکداري جهان، رابطه حقوقي جامعي با بانک ها و مؤسسات آمريکايي دارند که باعث مي شود نتوانند روابط بانکي خود با افراد يا بانک هاي ايراني را برقرار کنند. صدور جريمه هاي هنگفت از طرف نظام قضائي ايالات متحده براي بانک هايي که با ايران به هر نحوي تعامل داشته  اند، نيز باعث شده اين بانک ها و بانک هاي ديگر تمايلي براي مراوده بانکي با ايران نداشته باشند. از طرف ديگر استفاده از <<دلار>> شرايط و الزامات خاصي دارد. وزارت خزانه داري آمريکا به صورت آنلاين چرخش دلار در دنيا را زير نظر دارد. نقل و انتقال مبالغ بالاي دلار از سوی اين وزارتخانه اصطلاحا ديسپچ (Dispatch) مي شود و نقل و انتقال هاي بالای دلاري حتما بايد از گلوگاه وزارت خزانه داري آمريکا عبور كند. مشکل سومي که باعث مي شود نقل وانتقالات مبالغ بالا به ايران يا از ايران براي بانک هاي بين المللي ريسک زيادي را به همراه داشته باشد، تسعير ارز است. زماني  که يک کشور ثالث بخواهد به ايران پول انتقال دهد، برای کاهش هزينه هاي تسعير، بايد پول خود را به دلار تبديل كرده و بعد مبلغ معادل دلاري را منتقل کند. علت اجبار به تسعير ارز آن است که <<دلار>> يک ارز و مرجع بين المللي بوده و مبناي تسعير ارز آن در دسترس است؛ اما براي <<ريال>> چنين مبنايي وجود ندارد. همين تبديل ارز خارجي به دلار و بعد تبديل مجدد آن از دلار به ريال (U-Turn)  باعث مي شود که اصطلاحا <<تماس>> با سيستم خزانه داري آمريکا برقرار شود و نقل و انتقالات زير نظر آن سيستم قرار گيرد.

 مقررات پول شويي در نظام بانکي

با گسترش <<پول کثيف>> (تجارت مواد مخدر، تروريسم، آدم ربايي و...) در اقتصاد جهاني و نياز به <<پول شويي>> آن، توجه جهاني به اقدامات نظارتي و اصلاحي در اين زمينه روزبه روز در حال افزايش است؛ به نحوي که امروزه اکثر بانک ها و مؤسسات مالی اعتباري دنيا در زمينه پول شويي خود را متعهد مي دانند. اين تعهدات که بر اساس دستورالعمل نهادهاي بين المللي مانند <<گروه ويژه اقدام مالي (FATF)>> و <<انستيتوي بازل در زمينه حکومت داري>> مشخص شده  اند، اجازه مبادله و نقل و انتقال پول از مبدأ يا مقصد اين بانک ها به <<حساب هاي نامعتبر>> را نمي دهند. در سال هاي گذشته و به دليل فضاي سياسي و منفي جهاني و اتهامات سياسي، ايران در دسته بندي <<ليست سياه>> FATF قرار داشت که بدترين وضعيت رتبه بندي اين نهاد بود. در پسابرجام گرچه هنوز ايران از ليست سياه FATF خارج نشده؛ با مذاکرات صورت گرفته و اقدامات داخلي، اين وضعيت به حالت تعليق در آمده است. همچنين بر اساس آخرين رتبه بندي مؤسسه بازل، ايران در صدر فهرست پرريسک ترين کشورها از نظر فعاليت هاي پول شويي معرفي شد. رتبه  بندي بازل پارامترهاي زيادي دارد که برخي از آنها بيشتر سياسي است؛ اما بيشترين وزن اين پارامترها به گزارش هاي FATF اختصاص دارد؛ از اين رو در حال حاضر رتبه بندي و گزارش هاي FATF بيشتر مورد استناد مؤسسات مالي و اعتباري بين المللي است. در دهه گذشته توجه به الزامات پول شويي در نظام بانکي جهاني، به ویژه اروپا، افزايش يافته و روز به روز در حال گسترش است. در اين شرايط بانک هاي بين المللي شرايط سختگيرانه اي برای نقل و انتقال پول را مدنظر دارند. اگر بانک هاي عامل داخلي نتوانند اصالت حساب هاي مقصد را بر اساس دستورالعمل هاي پول شويي تأييد كنند، نقل و انتقال پول به حساب هاي داخلي بسيار سخت و در برخي موارد غير ممکن مي شود. در ماه هاي اخير بارها مشکلات نقل و انتقال از خارج به داخل کشور برای صادرکنندگان داخلي به وجود آمده است. بازنگري و اجراي قانون مبارزه با پول شويي (مصوب سال 1386) و اجراي قانون مبارزه با تروريسم (مصوب سال 1394) برای هم راستايي با نظام بانکي جهاني سال هاست در کشور ما مدنظر است؛ اما نحوه اجراي اين مصوبات و امکان ارزيابي نهادهاي بين المللي برای رگولاتوري اقدامات ايران هنوز دچار مشکل است.

از طرفي مذاکرات با نهاد FATF در حال پيگيري است تا وضعيت ايران، در دسته بندي اين نهاد بهبود يابد. براساس اين، اقدامات داخلي نيز بر اساس مصوبات شوراي عالي امنيت ملي از دولت نهم آغاز شده اما در اين دولت، منتقدان به بهانه هاي واهي سياسي در اجراي اين دستورالعمل ها سنگ اندازي مي كنند. در اين يادداشت قصد نداريم ابهامات مربوط به دستورالعمل هاي FATF را بررسي كنيم، اما بايد گفت عمده ايرادات مطرح شده، سياسي و ناشي از عدم شناخت اين نهاد و سازو کار قانوني آن است.

 مشکلات ساختاري بانک هاي داخلي

مهم ترين مشکلي که از طرف بانک هاي بين المللي برای ايجاد رابطه بانکي و کارگزاري بيان شده، مشکلات ساختاري بانک هاي داخلي است. براساس آمار رسمي، مطالبات معوق بانک ها در يک بازه 10ساله از سال 84 تا 94 از سه هزار ميليارد تومان به 100 هزار ميليارد تومان رسيده و روزبه روز در حال افزايش است. اين حجم از مطالبات و ضريب نقد شوندگي پايين اين دارايي ها، شاخص هاي بانکداري را دچار اشکالات اساسي كرده و انعطاف پذيري و قابليت عمليات آنها را به شدت کاهش مي دهد. از طرف ديگر قطع ارتباط بانک هاي داخلي با سيستم بانکي جهاني براي حدود يک دهه، باعث شده اين مشکلات ساختاري عميق تر شود. در حال حاضر استانداردهاي مختلفي مانند <<مقررات بازل>> يکي از مهم ترين ملاک در تعاملات بانکداري بين المللي است. اين مقررات که از سال 1988 و بروز مشکلات بانکي در آمريکاي جنوبي مطرح شد، محدوديت هايي درباره <<ضريب کفايت سرمايه>>، <<نسبت اهرمي>>، <<ذخيره مطالبات معوق>>، <<تسويه بين بانکي>>، <<سرمايه گذاري هاي دوبل>>، <<محاسبه ريسک بازار>> و... را پيشنهاد مي كند. بانک مرکزي ايران نيز از اوايل سال 93 اجراي اين ضوابط را با عنوان <<ضوابط ناظر بر حداقل استانداردهاي شفافيت و انتشار اطلاعات عمومي توسط مؤسسات اعتباري>> منتشر كرد و بانک هاي داخلي ملزم به اجراي آن شدند. دستيابي به استانداردهاي بازل، نيازمند اقدامات و صرف هزينه هاي مادي و حقوقي زياد است که اکثر بانک هاي داخلي قادر به تحمل آن نيستند؛ از اين رو نياز به اتخاذ يک تصميم ملي در اين زمينه است. در فضاي داخلي نيز اجماع کافي در زمينه رسيدن به اين شاخص ها وجود ندارد. نبود شفافيت مالي و اطلاعاتي بانک ها حتي عدم انتشار صورت هاي مالي بانک ها با نگاه امنيتي باعث شده تاکنون گزارش مستندي درباره ارزيابي و دسته بندي بانک هاي ايراني بر اساس شاخص بازل منتشر نشود اما به نظر مي رسد بسياري از بانک هاي داخلي در حد مقررات بازل1 و تعداد بسيار اندکي از آنها با ارفاق، مقررات بازل2 را مي توانند رعايت کنند، اين درحالي است که در سطح جهاني اجراي کامل مقررات بازل3 تا پايان سال 2018 برنامه ريزي شده است.تجربيات جهاني در زمينه حل اين مشکلات ساختاري نظام بانکي وجود دارد (مانند تجربه کشور کره جنوبي) اما به دليل هزينه بالاي مالي (چند صد ميليارد دلاري) و سياسي، دولت ها چندان مايل به حرکت در اين زمينه نيستند و حتي درصورت تمايل، علاقه اي به استفاده از تجربيات بين المللي ندارند. در پايان بايد گفت مشکلات بانکي برخلاف ادعاي برخي درباره ضعف برجام در بخش بانکي و وجود جاسوس و موارد اين چنينی، ناشي از تلنبارشدن مشکلات چندين دهه است؛ بنابراین حل وفصل آن يک شبه و بي هزينه ممکن نيست. در اين ميان تلاش هاي نظام بانکي به ويژه بانک مرکزي بسيار مهم مي نمايد. بي شک برجام شرط لازم براي اين فعاليت ها بوده اما رفع اساسي مشکلات بانکي نياز به يک اجماع داخلي و پذيرش مشکلات و هزينه هاي مربوطه دارد که متأسفانه با فضاي سياسي حاکم بر فضاي جامعه دورنماي مثبتي در اين زمينه مشاهده نمي شود.

منبع : روزنامه شرق

به نام بحران، به کام صنعت (بررسی مسیر اصلاح کشاورزی در ایران در گفت‌وگو با مهدی آگاه)

 

به نام بحران، به کام صنعت

بررسی مسیر اصلاح کشاورزی در ایران در گفت‌وگو با مهدی آگاه

مهدی آگاه می‌گوید: اگر بحران آب داریم - که داریم- چرا تنها خواستار توقف کشاورزی هستیم. آیا راهکار مقابله با بحران آب این است که فقط بگوییم کشاورزی را تعطیل کنیم. چرا به صنعت توجه نمی‌کنیم؟ چه کسی گفته کشاورزی صرفه ندارد اما صنعت دارد. تا زمانی که ما قیمت آب و انرژی را در کشور واقعی نکنیم، غیرممکن است بتوانیم متوجه شویم که چه کاری صرفه اقتصادی دارد و چه کاری ندارد.

به نام بحران، به کام صنعت

مهدی آگاه فرد ناشناسی نیست. فرزند غلامرضا آگاه است و برادر منوچهر آگاه. نام خودش و پدرش با پسته، ارزآورترین محصول کشاورزی ایران گره‌خورده و نام برادرش با نوسازی اقتصاد ایران. غلامرضا آگاه اولین کسی بود که رفسنجانی‌ها را به تولید و کاشت پسته تشویق کرد. در جنگ جهانی دوم، مغز پسته را به نام «جیره غذایی»، به ارتش‌های متفقین و آلمان شناساند و در سفر نیل آرمسترانگ به ایران پسته ایران را به او هدیه داد. برای صادرات پسته ایران به آمریکا تا مرز ورشکستگی پیش رفت و سرمایه‌ای عظیم هزینه کرد تا توانست درخت بنه جنگلی را با پسته اهلی پیوند بزند و پسته تولیدی را به بازارهای دنیا صادر کند. برادرش منوچهر آگاه دکترای اقتصاد دانشگاه آکسفورد را دارد و سال ۱۳۳۸ که به ایران بازگشت ریاست اداره بررسی‌های اقتصادی بانک ملی و بانک مرکزی را بر عهده گرفت و تلاش کرد نهاد تولید آمار کلان اقتصادی را پایه‌گذاری کند. مهدی آگاه را در تهران ملاقات می‌کنیم؛ او ادامه‌دهنده راه پدر در صنعت پسته است و مدت‌هاست در اندیشکده تدبیر آب ایران به بررسی اوضاع کشاورزی در شرایط بحرانی آبی می‌پردازد. گفت‌وگویمان با مهدی آگاه حدود دو ساعت طول می‌کشد. گفت‌وگویی متفاوت درباره اوضاع کشاورزی و نقد سیاست‌های در پیش‌ گرفته‌شده برای توقف آن از یک‌سو و طرح خودکفایی غلات و دانه‌های روغنی از سوی برخی مسوولان دیگر. آنچه در ادامه می‌آید بخش‌هایی از این مصاحبه است که قابلیت انتشار دارد.

♦♦♦

 مساله بحران آب یک دغدغه جدی است. دغدغه‌ای که هم دامن تامین آب مورد نیاز در بخش شرب را گرفته هم صنعت و هم کشاورزی را. در این میان اما مساله کشاورزی همواره با انتقاد بیشتری مواجه بوده. چراکه آمارهایی که منتشر می‌شود می‌گوید حدود ۹۲ درصد آب کشور در بخش کشاورزی مصرف می‌شود اما کشاورزی آب را به هدر می‌دهد و بهره‌وری لازم را ندارد. در آخرین اظهارنظر هم رئیس خانه کشاورز گفته کشاورزی با پول نفت دیگر جای کار ندارد و هزینه تولید برخی از محصولات کشاورزی در ایران بیش از دو برابر قیمت جهانی است.

بگذارید گفت‌وگو را با بررسی سخنان آقای کلانتری آغاز کنیم چون من با بخشی از این سخنان مخالفم و می‌خواهم چند نقد کلی به آن وارد کنم. ایشان مساله توقف تولید برخی از محصولات کشاورزی به دلیل کمبود آب را مطرح می‌کند و می‌گوید هزینه تولید برخی از محصولات کشاورزی در ایران بیش از دو برابر قیمت جهانی است. اما آیا این مساله محدود به محصولات کشاورزی است؟ اگر بخواهیم از این منظر به بخش کشاورزی نگاه کنیم، باید بگویم که همه صنایع بزرگ ما در داخل کشور ورشکسته‌اند. این صنایع یا با عدم محاسبه هزینه واقعی استهلاک، یا در پناه دیوار بلند تعرفه‌های گمرک وارداتی یا با دریافت یارانه‌های پنهان انرژی و آب توانسته‌اند تاکنون سرپا بمانند. شرکت هواپیمای ملی ایران از گروه اول است که نمی‌تواند ناوگان خود را از محل ذخیره‌های استهلاک بازسازی کند. شرکت ایران‌خودرو از گروه دوم است که حیات خود را عمدتاً مرهون تعرفه‌های سهمگین وارداتی است. صنایع فولاد، پتروشیمی و ذوب مس در گروه سوم قرار می‌گیرند که چنانچه قیمت‌های بین‌المللی انرژی حاکم می‌شد ادامه حیاتشان غیرممکن بود.

 نکته دیگر اینکه آیا آقای کلانتری می‌خواهد با تعطیل کردن کشاورزی، آب مصرفی این بخش را به صنعت بدهد؟ یعنی آب را از یک بخش که به گفته ایشان صرفه اقتصادی ندارد بگیریم و به بخش دیگری بدهیم که قطعاً ورشکسته‌اند؟ این شرکت‌های ورشکسته چگونه می‌توانند جانشین بخش کشاورزی ما بشوند؟ وضعیت ما در بخش صنعت به مراتب از بخش کشاورزی بدتر است. ظاهراً بهترین و پرسودترین صنعت در ایران، تولید فولاد است. این صنعت و کارخانه‌های تولیدکننده فولاد بزرگ‌ترین دریافت‌کنندگان یارانه انرژی در کشورند. یکی از بزرگ‌ترین کارخانه‌های این صنعت، در سال 92 حدود یک میلیارد و 320 میلیون دلار یارانه پنهان انرژی از دولت دریافت کرده است. منابع انرژی آبشخور برخی از صنایع خاص شده است. انرژی را با قیمت‌های واهی و بسیار بسیار اندک به بخش صنعت می‌دهند. می‌خواهید چنین صنایعی با این حجم از یارانه سودآور نباشند! اما در مقابل بخش کشاورزی ما انرژی بسیار اندکی مصرف می‌کند و در نتیجه یارانه انرژی که می‌گیرد بسیار کم است. مثلاً در کاشت گندم چنانچه نرخ برق برای مصارف صنعتی و کشاورزی یکنواخت شود حدود چهار درصد به هزینه‌های تولید اضافه می‌شود. اما این یارانه‌ها در بخش صنعت 20 تا 50 درصد هزینه تولید است. ما تمام هم‌وغم و توان خود را صرف تولید فولاد، مس و سیمان کرده‌ایم. اما یارانه‌های پنهان انرژی که به این صنایع داده می‌شود بسیار زیاد است. چگونه ممکن است تولید این محصولات با این میزان عظیم یارانه افتخار باشد اما تولید محصولات کشاورزی افتخار نباشد؟ نخست باید یارانه انرژی از هرگونه تولید چه در بخش صنعت چه کشاورزی حذف شود بعد بنشینیم و بحث کنیم که تولید چه کالایی افتخار است و اقتصادی است و تولید کدام نه.

 الان هزینه تمام‌شده محصولات مختلف چه صنعتی و چه کشاورزی بدون انواع یارانه‌ها محاسبه نشده است؟

اینک ما نمی‌دانیم که قیمت هر کالایی در غیاب یارانه‌های انرژی کدام است. چنانچه جناب آقای عیسی کلانتری راهی برای محاسبه قیمت کالاهایی نظیر گندم، هندوانه، پسته، فولاد، سیمان و... در صورت حذف یارانه‌های انرژی دارند بهتر است آن را منتشر کنند تا مجبور نباشیم در تاریکی بخش‌های مختلف را به نابودی محکوم کنیم.

الان آقای کلانتری گفته‌اند هزینه ما در بسیاری از محصولات کشاورزی بیش از دو برابر قیمت جهانی است. خب مدرک ایشان چیست؟ ایشان از کجا چنین آمار و ارقامی را استخراج کرده؟ از کجا متوجه شده‌اند قیمت هر محصول چقدر است و از کجا متوجه شده‌اند که تولید فلان محصول کشاورزی صرفه اقتصادی ندارد اما تولید فلان محصول صنعتی توجیه دارد؟ ارقامی که عنوان می‌شود با قیمت قلابی انرژی است. این هم نقد دیگری است که به سخنان ایشان دارم.

 بیایید از منظر بحران آب به سخنان ایشان توجه کنیم. ایشان می‌گوید کشاورزی با وجود بحران آب معنا ندارد. مشکل آب در کشور ما جدی است. آیا به نظر شما ما باید این منابع محدود آب را صرف کشاورزی کنیم؟

ما در شرایط بحرانی آب قرار داریم. این سخن درست است. اما مساله این است که در این شرایط بحرانی باید دید تولید چه کالایی -اعم از صنعتی و کشاورزی- آب کمتری می‌برد و ارزآوری بیشتری برای کشور دارد. ما می‌توانیم محصولی را که آب کمتری می‌خواهد تولید و صادر کنیم و در مقابل آن محصولی را که ارزآوری کمی دارد و آب بیشتری می‌خواهد وارد کنیم. اما چون قیمت واقعی تولید در کشور ما مشخص نیست، کلی‌گویی می‌کنیم و می‌گوییم باید کشاورزی را متوقف کرد. اگر بحران آب داریم -که داریم- چرا تنها خواستار توقف کشاورزی هستیم. آیا راهکار مقابله با بحران آب این است که فقط بگوییم کشاورزی را تعطیل کنیم. چرا به صنعت توجه نمی‌کنیم؟ چه کسی گفته کشاورزی صرفه ندارد اما صنعت دارد. تا زمانی که ما قیمت آب و انرژی را در کشور واقعی نکنیم، غیرممکن است بتوانیم متوجه شویم که چه کاری صرفه اقتصادی دارد و چه کاری ندارد.

مقامات تمرکز خود را بر تولید فولاد در کشور گذاشته‌اند و هدف این است که به تولید 55 میلیون تن تولید فولاد به روش احیای مستقیم در سال برسیم. صنعت فولاد آب‌برترین صنعت و بزرگ‌ترین مصرف‌کننده انرژی است. این صنعت با یارانه عظیم انرژی سر پا مانده. بر اساس محاسبات هزینه انرژی سه فرآیند اصلی گندله‌سازی، احیای مستقیم و کوره قوس الکتریکی برای هر تن فولاد به ارزش 289 دلار، بیش از 118 دلار بوده است. قیمت صادراتی این محصول در حدود کمتر از 20 درصد قیمت تمام‌شده آن است. باید دید چرا متولیان صنعت ما روی تولید محصولی تمرکز کرده‌اند و در این شرایط این همه یارانه آب و انرژی را به یک صنعت ورشکسته می‌دهند اما با فرض اینکه کشاورزی توجیه اقتصادی ندارد، می‌خواهند آن را تعطیل کنند. سوالی از این دوستان دارم. شما اگر کشاورزی و کشت برخی از محصولات را متوقف کردید، آیا می‌خواهید آب را برای نسل آتی ذخیره کنید یا این میزان آب را هم می‌خواهید به صنعت مورد علاقه خودتان هدایت کنید؟ صنعت ما در همه این سال‌ها کل انرژی کشور را با کمترین قیمت بلعیده و حالا می‌خواهد منابع آبی را هم ببلعد. عده‌ای می‌خواهند منابع آبی را به سمت صنعت ببرند اما نه از طریق بازار آزاد.

 راهکار پیشنهادی شما چیست؟ آزادسازی قیمت آب و انرژی؟

در کنار آزادسازی قیمت حامل‌های انرژی تا زمانی که بازارهای محلی آب در هر حوزه آبریز ایجاد نشود نمی‌توان به هیچ اجماعی درباره نحوه چگونگی مصرف آب رسید. به‌طور مثال در حوزه دریاچه نمک حوض سلطان قم که شامل تهران بزرگ نیز می‌شود قطعاً بزرگ‌ترین مصرف‌کننده آب شرب صنعت است و نه کشاورزی. ولی در حوزه کویر درنجیر که کرمان و رفسنجان در این حوزه قرار دارند هنوز مصرف کشاورزی قریب 80درصد از مصرف آب را به خود اختصاص داده است. بازار رقابتی بهترین تخصیص‌دهنده منابع آبی کشور در هر حوزه آبریز است، هرگاه این دو شرط حاصل شود می‌توان گفت که مدیریت آب کشور از دام تخصیص بر اساس منافع شخصی یا گروهی آزاد شده است. آب کالایی نیست که قیمت آن در همه‌جا یکی باشد. قیمت آب وابسته به حوزه آن است. اگر آب به قیمت رقابتی به فروش برود آن زمان مشخص می‌شود که تولید چه کالایی صرفه اقتصادی دارد و تولید کدام صرف نخواهد کرد. دولت باید از دخالت در قیمت آب و انرژی پرهیز کند. ما باید اجازه دهیم بازار آزاد و خود اقتصاد تصمیم بگیرد که این منابع محدود آب صرف تولید فولاد شود یا کاشت هندوانه. اما مشکل این است که در کشور ما قیمت‌ها واقعی نشده است. مطمئنم اگر در اطراف تهران باغ گیلاس احداث کنیم، درآمد آن از خیلی از صنایع کنونی ما بیشتر است.

 با این اقدام آیا می‌توان به این سوال هم جواب داد که تولید کدام کالای کشاورزی صرفه اقتصادی بیشتری نسبت به بقیه دارد؟

بله طبیعتاً. اما و این اما امای بزرگی است، حصول این دو شرط و کنار زدن مصلحان خیرخواه احتیاج به اراده پولادین در بالاترین سطوح مدیریتی کشور دارد. اما در نبود شرایط بازار روش دیگری می‌تواند مقایسه‌ای در بخش کشاورزی بین محصولات شکل دهد به عبارتی می‌توان ارزآوری کالاهای کشاورزی مختلف را به ازای مصرف یک مترمکعب آب تخمین زد. اندیشکده تدبیر آب ایران مطالعه‌ای در این مورد روی هشت محصول انجام داده که نتایج تقریبی آن بدین شرح است: در مقابل مصرف یک مترمکعب آب ارزآوری گندم 10 سنت، ذرت 12 سنت، عدس 28 سنت، پسته 93 سنت، زرشک 104 سنت، هندوانه 120 سنت، گل محمدی 140 سنت و زعفران 300 سنت بوده است. یعنی اگر قرار باشد به اندازه کل نیاز کشور گندم بکاریم (کل نیاز کشور 5 /15 میلیون تن) به حدود 28 میلیارد مترمکعب آب نیاز است اما اگر ارز همین مقدار گندم را از محل صادرات هندوانه تامین کنیم 20 میلیارد مترمکعب در مصرف آب صرفه‌جویی کرده‌ایم. شاید با همین یک تغییر بتوان کل مسائل آب کشور را حل کرد.

 پس چرا بر مساله تولید گندم تا این حد تاکید دارند؟ آیا مساله دغدغه تامین امنیت غذایی یا مقابله با تحریم احتمالی مواد غذایی است؟

مساله این است که این تصمیم‌سازی در کشور ما بدون هیچ مطالعه، بررسی و محاسبه انجام می‌شود. به ‌عنوان مثال در اسفندماه گذشته رئیس شرکت آب منطقه‌ای کهگیلویه و بویراحمد اعلام کرد حکم قطع برق هندوانه‌کاران را اخذ کرده است درحالی‌که کشاورزان هندوانه‌کار ما بالاترین بهره‌وری را در بخش کشاورزی دارند و با مصرف یک مترمکعب آب چهار کیلو هندوانه در جنوب کرمان برداشت می‌شود اما گندم‌کاران ما با مصرف یک مترمکعب آب تنها 600 گرم گندم برداشت دارند. و این امر مورد تایید آقای دکتر عباس کشاورز معاون محترم وزارت کشاورزی است.

 یعنی شما معتقدید راه اصلاح مسیر کشاورزی در ایران از تغییر الگوی کشت و تمرکز بر کشت محصولات کمتر آب‌بر و بیشتر ارزآور می‌گذرد؟

من دو راهکار دارم. اول اینکه ما تولید محصولاتی را که نیاز به آب زیاد دارند و ارزآوری کمی دارند متوقف کنیم. در این حالت تراز آبی کشور مثبت می‌شود. الان وزارت نیرو برداشت از ذخایر زیرزمینی کشور را 44 میلیارد مترمکعب تخمین می‌زند. در حالی که میزان منابع آبی تجدیدپذیر ما تنها حدود 20 میلیارد مترمکعب است. یعنی ما دو برابر بیشتر از میزان منابع آبی تجدیدپذیر آب برداشت کرده‌ایم. چنین سیاست آبی کاملاً اشتباه است. من حاضرم در هر جایی از این گفته دفاع کنم. بسیاری مساله خودکفایی گندم را مطرح می‌کنند. چرا ما باید این همه منابع آبی خود را برای کاشت گندم هدر بدهیم؟ چون نگرانیم که مبادا روزی تحریم غذایی بشویم. دو نکته را باید در قبال این نگرانی عنوان کنم. اول اینکه طبق معاهدات بین‌المللی تحریم‌ها تاکنون شامل تحریم غذایی نبوده است و ما در بدترین سال‌های تحریم، گندم مورد نیازمان را از آلمان و آمریکا تهیه کرده‌ایم. تنوع صادرکنندگان بین‌المللی گندم نشان می‌دهد تحریم غلات علیه ایران، اگر عملاً غیرممکن نباشد برای به اجرا درآمدن بسیار دشوار خواهد بود. از طرفی اگر برفرض محال ما تحریم شدیم یا نگرانی از بابت تامین گندم داشتیم، چنانچه به جای خودکفایی در غلات منابع آبی خود را برای روز مبادا حفظ کرده باشیم، با توجه به سه برابر بودن اراضی قابل کشت در ایران نسبت به اراضی زیر کشت، در صورت ضرورت در یک سال می‌توان کل گندم مورد نیاز را در داخل تامین کرد. ما این تجربه را پیش از این هم داشته‌ایم. امام خمینی در سال دوم انقلاب اعلام کردند همه گندم بکارند. من آن سال تنها یک‌بار باغ پسته‌ام را آب دادم و باقی آب را صرف کاشت گندم کردم. اما چرا در همه این سال‌ها باید کل منابع آبی را صرف کاشت گندم کنیم؟ ما الان می‌توانیم تولید این محصول آب‌بر و فاقد توجیه اقتصادی را متوقف کنیم. اما به جای آن منابع آبی‌مان را ذخیره کنیم. اما با ادامه رویه فعلی دیگر امکان چنین کاری نداریم. چون ما در همه این سال‌ها هرچه منابع آبی داشته‌ایم صرف کاشت گندم کرده‌ایم و به زودی آبی باقی نمی‌ماند که بخواهیم در تولید محصولات کشاورزی خودکفا بمانیم. داستان خودکفایی داستانی ساختگی است.

 راهکار دومی که برای اصلاح کشاورزی وجود دارد چیست؟

راهکار دوم بسیار ساده است. قیمت حامل‌های انرژی و آب را آزاد کنید و بعد اجازه دهیم مکانیسم بازار عمل کند که تولید چه محصولی صرفه اقتصادی دارد. آن زمان هزینه تولید و صادرات مشخص می‌کند که آیا ما باید در این کشور فولاد تولید کنیم یا هندوانه؟ ما نمی‌توانیم مشخص کنیم که هزینه تمام‌شده فولاد یا هندوانه چقدر است و کدام صرفه اقتصادی بیشتری برای تولید دارد. البته من حدس می‌زنم صرفه تولید و صادرات هندوانه بیشتر است. ما روزانه هشت میلیون بشکه در روز گاز و نفت از زمین برداشت می‌کنیم. الان قیمت نفت حدود 55 دلار است. یک محاسبه ساده نشان می‌دهد درآمد سالانه ما از محل فروش انرژی 160 میلیارد دلار است. با احتساب برداشت 44 میلیارد مترمکعب آب با هزینه جایگزینی هر مترمکعب آب سه دلار، برداشت ما معادل 132 میلیارد دلار خواهد بود. الان این صنایع هستند که بیشترین تغذیه را از این رانت حدود 290 میلیارد‌دلاری یارانه می‌کنند! و بعد می‌گویند صنعت سودده است اما کشاورزی صرفه ندارد! اصلاح کشاورزی در ایران راهی جز این دو مورد که گفتم ندارد. در نبود قیمت‌های واقعی هر فردی می‌تواند بگوید اقدام من خوب است. همان دوستانی که می‌گویند کشاورزی باید تعطیل شود نمی‌دانند چه کالای کشاورزی صرفه اقتصادی دارد. هیچ‌کدام نمی‌دانند کاشت زعفران یا گل‌ محمدی چه ارزآوری می‌تواند داشته باشد یا صدها کشت دیگر. چرا نگران آزادسازی قیمت‌ها هستیم. بگذاریم این اتفاق رخ دهد و بعد بازار تصمیم بگیرد که چه کالایی توجیه اقتصادی دارد. در شرایط بحرانی آب چرا فقط باید دغدغه ما تعطیلی کشاورزی باشد شاید کشاورزی آب کمتری بخواهد و سود بیشتری عاید ما کند تا تولید فولاد و سیمان و فلان کالای صنعتی.

منبع : تجارت فردا